在阿華人:阿富汗政府軍根本沒打,這是塔利班的政治勝利

By 觀察者網 / 2021-08-20 20:36:53 /
中東
阿富汗
摘要:

我覺得現在說塔利班贏沒贏得民心,還是要看後面的執政。這不好一概而論,而且變化太快了,幾天的功夫這個國家就變天了,但大家的思想在幾天內很難有太大改變。但是我覺得,從塔利班一開始到現在,他們政治上應該是更成熟了。

xxx當地時間2021年8月17日,阿富汗喀布爾,塔利班進入喀布爾後舉行首次記者會,計畫在阿富汗組建一個包容性政府。(圖片來源:視覺中國)

近來阿富汗局勢瞬息萬變, 塔利班一夜入城,當全球都還在震驚與熱論之時,塔利班已宣布成立「阿富汗伊斯蘭酋長國」。但撇除這些,喀布爾的局勢到底如何?人民安全是否有保障?阿富汗當地人又是如何看待美軍的倉皇撤退,對塔利班新政府有沒有期待?陸媒 觀察者網特別連線在阿富汗從事外貿生意的余勇先生,向他訪問了當地情況。

喀布爾最明顯的變化是不堵車了

觀察者網:您在阿富汗多久了?常駐喀布爾嗎?

余勇:我是2017年1月開始來阿富汗的,每次過來有時候待三兩個星期,有時候待一兩個月。這次是2019年5月到這裡,到現在為止待了兩年零三個月,本來打算春節回去,後來疫情就開始了,回國也不順暢,這次就一直也沒回國,除了逢年過節去過幾次迪拜,其他時候都常駐喀布爾。其他地方像坎達哈、赫拉特、甘孜尼、賈拉拉巴德都會去,但基本上是去一些大城市。

我現在主要做一些貿易,就是把中國的醫療物資、玩具這些東西賣到阿富汗,然後把阿富汗的一些生鮮像松子什麼的賣到國內。我們會經常和當地人打交道,像經商的、政府官員、平民百姓,都有打交道。

觀察者網:8月15日,塔利班進入喀布爾,外界的評價很多都在感歎塔利班推進的速度,畢竟美國的預測是90天,沒想到10天都不到。您之前在喀布爾,聽到的風聲是怎樣的?氣氛緊張嗎?

余勇:8月15日之前,塔利班陸續在一些地方作戰,剛開始那兩三天,尤其古爾邦節之前還有點焦灼。之後基本上是摧枯拉朽,很多城市都是不戰而勝了,速度非常的快。特別是從上周下半周開始,新聞報導有時候就像數城市的名字一樣,十二點一個、一點一個、一點半一個,幾乎都是不抵抗的狀態。所以我覺得,這不是一個軍事的勝利,而是一個政治的勝利,軍事上基本就沒打。

氣氛上來說,確實還是有點緊張的,因為畢竟在政府軍的統治下時間長了,大家知道加尼政府是怎麼回事。塔利班進來之後,剛開始大家不瞭解,也都不太清楚到底會發生什麼,有一些不確定性。現在塔利班也宣佈了一些政策,大家也都比較歡迎。但是因為畢竟剛兩天,到底執行得怎麼樣,心裡多多少少還是有疑問的,也都在觀察。

觀察者網:塔利班目前都公佈了哪些政策?

余勇:比如說從8月16日開始,政府、外國公司雇員都可以正常上班、正常外出;商店也可以正常營業;婦女也可以上街。還公佈了電話,如果被打擾了就可以打電話,他們會馬上過來處理,基本上都是一些安民的措施。

觀察者網:塔利班進城後,有沒有外界傳言的搶劫和暴亂的情況?

余勇:說實話並沒有看到。喀布爾不是第一個佔領的城市,塔利班先佔領了別的城市,最後佔領了喀布爾。現在除了機場之外,基本上都在塔利班的控制之下。

別的城市佔領之後也是類似的政策,執行的還可以,相對穩定。有的城市可能有個別的小偷趁火打劫打劫,塔利班抓著之後,也是把臉抹黑了遊行。所以我覺得現在即便有些人蠢蠢欲動,可能也不會在這兩天以身試法。

觀察者網:喀布爾整個城區有沒有什麼變化?

余勇:15號塔利班進城,最明顯的感覺是不堵車了,畢竟平時有好多人上下班,第一天大家也都在觀察,所以上街的人少。但商店、門口小賣部、超市都開著,大市場我倒是沒去,不知道情況怎麼樣。小商店裡東西也都挺全的,來的人也是稀稀拉拉的,也沒有一下子擁進好多人買了就跑,價格也沒什麼變化,跟平時一樣。比如當地人每天必吃的饢,之前是10阿尼,現在還是10阿尼。

經過一個短暫的混亂和不確定之後,大家的生活基本已經恢復正常。但因為畢竟政府部長這些都得換,我現在遞交什麼檔,也不會有人來處理,所以真的去政府辦事還是去不了,也沒有意義。大家都在觀察,等新政府成立了,各個國家政府是不是承認?有沒有什麼政策?這些都塵埃落定了,正常的商務活動才能重新開始,現在只是說生活上沒有什麼問題。

觀察者網:有沒有出現外界擔憂的報復行為?包括針對平民的或者一些外國人員?

余勇:之前見到過這樣的報導,但是很少。現在塔利班的政策是只要你放下武器就既往不咎,相對來說是比較溫和的。我個人覺得,畢竟美國人在這兒待了20年,給美國公司服務過的人太多了,而且要麼是精英階層,要麼就是有技術的,這些人都報復掉了國家也就完了。所以我覺得從發展經濟的角度,應該會有一個民族和解的過程,塔利班現在感覺也是有心好好去建設一個新政權。

觀察者網:看到有一張圖是有人在喀布爾街頭粉刷掩蓋有違伊斯蘭教的宣傳畫,但是不知道這個人是什麼身份。您有沒有看到這種現象?塔利班曾經在宗教信仰方面比較極端,現在這種情況有沒有改善?

余勇:因為喀布爾街頭很多牆上都有各種各樣的畫,主要是加尼政府畫的宣傳畫。你說有些畫被塗掉,雖然我沒有看見,但是我覺得被塗掉也是有可能的。總有一些讓人不舒服的宣傳畫,被塗掉也很正常。

宗教方面,現在看肯定是有改善的,原來可能塔利班在執行一些教義上是比較嚴格的,比如婦女上街要求必須得有男性陪同,還必須把整個臉都遮嚴,而且女孩也不能接受教育。現在塔利班說婦女可以接受教育,上街也沒問題。昨天我也看到有幾個女性上街了,有年輕女孩,也有婦女,就是包了下頭,臉都沒有擋著,也沒有男性跟著。街上一直有塔利班在巡邏,他們也沒有管。我覺得至少現在這種執行狀況來說,應該是比以前有改善的,寬鬆很多。

我們在院子裡種滿了菜,
生活物資有保障

觀察者網:您現在安全狀況如何?

余勇:阿富汗亂了不是一天兩天了,平時也都有一些安保應急的準備,所以說安全狀況應該是沒有什麼太大問題。因為小賣部也開著,我覺得生活物資上應該也是有保障的,我們甚至都沒有儲備物資,就囤了幾桶水。我們住的地方也有院子,中國人院子是不能閑著,我們在裡面種了些黃瓜、辣椒、番茄,基本生活物資是有保障的。

觀察者網:早在5月份,中國駐阿富汗使館就發出了安全提醒,很多在阿華人也在之前陸續離開了,您當時沒有離開的考慮是什麼?

余勇:因為我們跟商務夥伴都是有合同的,我們很多物資還都在從中國往這邊運的路上。如果當時離開了,一是違反合同聯合國那邊會罰款;二是貨運到喀布爾,我們都跑了,誰來接貨?所以當時就沒走。

觀察者網:戰亂對貨物運輸有沒有影響?可能會推遲或者進不來?

余勇:有影響,肯定是要推遲的。平時我們從中國發海運,一個集裝箱過來大概是35天左右,現在得60天,還不一定到,時間拖了一倍。當然還有疫情的原因,現在整體國際上貨運都不是太通暢。

因為我們做的是外貿,是跟聯合國一些國際組織簽約,到時把貨物交給他們,他們給我們付款。現在這些組織不能正常工作了,我們的工作也都處於暫停狀態。

觀察者網:目前中國駐阿大使館還在正常運行,有沒有對在當地的華人提供什麼安全幫助?

余勇:我們和使館之間建了一個微信群,現在群裡還有十幾個中國人,分別住在三四個地方,相對比較集中。群裡有使館工作人員,他們說如果需要幫助的話,就可以聯繫中國大使館。據我所知,現在可能也沒有人聯繫使館需要幫助,都處於一個自我保護的狀態。

本來在阿富汗華人就不多,疫情的時候走了一波,基本上都沒回來,去年年底又走了一波,也基本上沒回來。7月初已經有很多人通過各種途徑回去了,又走了200多人。央企、國企應該已經走的差不多了,剩下的主要是我們這種民營企業,因為訂單合同等各種原因沒走。8月15號之前還有個別人離開阿富汗去第三國,現在回國很困難,需要轉機。

觀察者網:這幾天喀布爾國際機場撤離的一條視頻傳的很廣,甚至出現了美軍開搶、有人從飛機上掉落的事情,您身邊有人在機場離開嗎?他們目前是什麼情況?

余勇:我身邊確實有朋友離開,都是阿富汗的有錢人。他們聽到消息就趕緊往機場跑,8月15號當天到機場,可能現在還在機場裡。能在這一天走的大部分都是有錢人或者有簽證的,其他人往機場跑也沒有意義,連海關都過不了,更別說上飛機了。當天確實是有一波人緊急往機場撤,不管有票沒票,機場也確實挺亂的。當時好像塔利班還沒有去構築防線,美國人也沒有去維持秩序。

後來美國公佈消息,可以接納給政府工作過的或者給相關公司工作過的阿富汗人。沒有簽證也可以來,只要你從機場能走。這時候就有大批的人開始往機場跑,但這時已經有美國人維持秩序了,塔利班也在維持秩序了。很多人穿越封鎖線就往裡沖了,有點像當年柏林牆那種場面。機場那邊開槍了,聽說還死了幾個人。

當時進去就進去了,沒進去我覺得現在想沖進去也不可能。現在商業飛機沒有了,都是軍用的運輸機。昨天晚上我們聽飛機聲音就沒停,一架一架地飛,還是緊急地往出運輸。我覺得在機場要是沒簽證,他們應該也能走得了。

觀察者網:據您所知,您身邊的人離開阿富汗都會去哪裡呢?

余勇:之前沒有這個事的時候,他們大部分是去土耳其、烏茲別克斯坦、塔吉克斯坦、阿聯酋的迪拜,畢竟都是伊斯蘭國家,有很多共同的理念,所以去的比較多。

對很多阿富汗人來說,
撤軍更像是一次突發事件

觀察者網:阿政府執政20年,當地人認為自己的生活是變好了還是變壞了?精英和普通民眾的生活狀況差距有多大?

余勇:首先有錢人和普通人生活差距很大。可以這麼說,阿富汗大部分有錢人比中國的有錢人有錢,窮人也比中國的窮人更窮,居無定所。兩極分化還是比較嚴重的。

而且因為這裡也不計劃生育,一家有個八九個孩子都很正常。生了孩子,阿富汗人倒是對教育很重視,家裡再苦都得供你上學,大部分是這樣。但是年輕人上學之後很多沒有工作,就在家待著。大部分家裡的狀況確實也就是解決個溫飽,有的甚至是吃了上頓沒下頓。

有工作的人,比方說在政府部門的中產階級,他們就相對富裕一點。所謂富裕,工資也就是一個月從四五百美元到六七千美元這種階層。

再往上就是有錢人了,就沒法說多有錢了。但是因為伊斯蘭的教義規定逢年過節有錢人一定要拿出自己資產的2.5%救濟,買成牛、羊、食物發給窮人,很多人還是在嚴格執行。還有一些村長或者當地酋長,他們很有錢,可能這個村一到星期五或者某個日子,一定要吃一次流水席,免費請大家吃飯。會有一些這種調劑,所以說底層人覺得自己有多苦?未必見得。

至於說這20年生活是好了還是壞了,只能說有的人越過越好,他就感覺好;有的人越過越差,他就感覺壞。

實際上這20年可以分成兩個時代。美國人剛來的卡爾紮伊時代,那時候大家確實明顯感覺生活好很多,隨便一個本地工程師剛進入公司就能拿5000美元。到了加尼時代,工程師工資起薪只有300美元,差距還是很大的。

從這個角度看,加尼時代確實生活更苦一些,卡爾紮伊時代可能更好一些。但是很多當地人不這麼比。阿富汗人不會說蘇聯人在時怎麼樣,美國人在時怎麼樣,或者塔利班在時怎麼樣,他們往往會回憶50年代的國王時期是什麼樣,有多麼好,喀布爾甚至被稱為「東方小巴黎」。他們會回憶那些東西,往往不回憶戰爭,可能之後的日子都是戰亂,他們覺得都差不多吧。國王時期確實非常好,無論是世界還是阿富汗自己本身都挺好的。後來不管是誰執政,只要打仗,那就一定不如和平時期了。

觀察者網:阿富汗人會懷念或者堅持自己民族的東西嗎?還是說接受「帝國墳場」的宿命?

余勇:阿富汗是一個多民族國家,普什圖族、塔吉克族、烏茲別克族、哈紮拉族、土庫曼族,有20多個民族。這些民族很難捏到一起,有很多不認同感,甚至阿富汗人自己都說這個國家最好是分裂成幾個國家。阿富汗各地的軍閥,其實就是某個民族代言人。他們以自己這個民族利益為中心,國家利益第二。再加上有些國外勢力支持他們,所以對於未來的新政府來說,將來要統一整合起來,有效消除民族矛盾,是一個很重的任務。

觀察者網:美軍駐阿富汗20年,通過您近年的觀察以及和當地人的接觸交流,他們對駐阿美軍是什麼態度?

余勇:有的人在美國人那裡能掙到錢,就挺喜歡的。有的人就不太喜歡,因為美國人肯定有很多行為不好。有人恨美軍,也有人愛美軍,這個很正常。

他們其實是從各個角度出發來評判美軍,有人從宗教角度考慮,你就是個異教徒;有人從經濟角度考慮,覺得你拿錢來了;還有人從軍事角度,覺得美國人在這裡更穩定安全,也有人覺得美國人在這裡帶來的反而是不穩定不安全。大家確實是根據自己的社會地位、立場,看問題的出發點不一樣,判斷都不一樣。

所以不管美國人怎麼做,都有喜歡的,也有不喜歡的,這是一定的。而且將來不管是誰來執政,在這個國家做多少好事也有人不喜歡你,做多少壞事也有人愛你,這個是沒法避免的。因為他們確實考慮問題角度太多,也很難達成普遍共識,看法比較分散。

xxx2009年8月6日,在阿富汗坎達哈東南約100公里的斯平布爾達克郊區,一個孩子看著第五突擊旅的軍用車輛駛過他的村莊。(圖片來源:視覺中國)

觀察者網:有些諷刺的是,美國撤走了自己的軍隊、外交人員,甚至使館裡的狗,但是卻留下了曾經為駐阿美軍服務的人員,這些人很擔心會遭到塔利班的報復。您身邊的朋友是如何評價美軍的撤離和「拋棄」行為的?

余勇:美國人說撤離也不是一年兩年了,在特朗普時期就說他們要撤離,特朗普還沒當美國總統時就主張撤離,但是他當了美國總統後卻還增兵了。所以大家其實是不信美軍會撤離的,直到5月1日那天美國人真的開始撤離時,大家才發現:哦,美國人真的要走了。以前你說美國人會撤,很多人都會嗤之以鼻,認為這不可能,是沒有的事兒。所以其實對很多阿富汗人來說,這就是一個突發事件。

另外拜登剛上臺,美國馬上就撤了,我覺得美國這任政府對整個撤軍也沒有什麼太好的規劃。美國人連自己怎麼撤可能都還沒規劃好,更不要說那些跟美國人幹過活的人了。撤退是一個很系統的工程,不是一兩天就能安排好的。所以我覺得他們可能是在真正的撤離過程中才發現這個問題,有的人被安排了,有些人正在被安排,有些人還沒有安排到。再加上這次塔利班進來得非常快,那些正在被安排的人完全是措手不及。而且即使對於很多已經準備好國外護照,隨時可以走的人來說,都沒有想到8月15日的態勢會那麼快,所以機場才能那麼亂。要是大家知道8月15號會這樣的話,可能有些人早就走了。

這不是軍事勝利,
而是政治勝利

觀察者網:現在很多文章都在分析塔利班獲勝原因,比如民心所向,政府軍缺乏領導、依靠外援、腐敗問題,從您的觀察來看,您認為為什麼政府軍如此不堪一擊?塔利班獲勝的原因是什麼?

余勇:就像我剛才說的,首先我覺得這是一個政治勝利,不是個軍事勝利。如果真要打的話,政府軍有好幾十萬,塔利班不到10萬人,這個完全是不對等的,更不要說裝備問題。喀布爾駐紮著幾十萬政府軍,而外頭圍城的塔利班,可能至多2萬至3萬人,但是一天的功夫,一槍沒開就把首都拿下了,我覺得這跟戰鬥力一點關係都沒有,完全是一個政治勝利。

實際上雙方是完全沒打,所以我覺得不存在不堪一擊的問題,因為根本就沒有擊。政府軍基本上就沒開槍,甚至很多有抵抗的地方都不是由政府軍抵抗的,而是老百姓拿著槍。從戰鬥力來說,我們只能說政府軍的戰鬥力深不可測,你也不知道他到底在哪個檔次上,因為他根本就沒打。

而且政府軍已經好幾個月都沒有發餉了,他們本身的工資也不高,大概每月在200-300多美元。可能長期不發餉,思想政治工作跟不上,確實也沒什麼士氣。但是軍人好歹還是得聽指揮,如果長官讓打,多多少少也得比劃一下,但他們完全連比劃都沒有,可能長官連命令都沒下。

所以我看很多媒體也在討論政府軍如何不堪一擊,我覺得這場勝利跟軍事沒有太大關係。這個軍事相當於沒發生過,討論政府軍的戰鬥力價值不大。重要的是塔利班這次完全是個政治勝利,他們到了哪個地方,跟省長談完了之後,對方差不多就交槍了。還有一些外國勢力在各方面的影響,也讓政府迅速的投降,所以政治是一個非常關鍵的因素。

觀察者網:塔利班堅持20年,自身組織也在變化,逐漸執行比較溫和的政治決策。您瞭解到塔利班的決策轉變是如何發生變化的?在塔利班佔領的地方,執行的如何?

余勇:要說經濟的話,政府軍控制的地方和塔利班控制的地方都不是太好,整個阿富汗經濟都不好,大環境如此,他也不可能說搞得很紅紅火火。再加上政府軍控制城市多一些,塔利班控制的是農村,比經濟的話,農村也比不了城市,所以只能說沒有太大的可比性。另外本身阿富汗在國際經濟舞臺上的生存空間也有限,所以說沒有什麼太大的區別。

但是要說治安的話,塔利班控制區會更好一些,什麼小偷小摸、打砸搶基本沒有,他們這方面還是不錯的。其他的都差不多,沒什麼感覺。

對於塔利班在農村的組織管理模式,我知道他們有基層組織在村裡頭駐紮著,再深入的我還真不知道,比如他們怎麼訓練,訓練什麼,怎麼管理的。我們這些商人去了,只關心怎麼能把貨物運出來,然後在過程中能少交點稅,不被人打劫了,對於基層組織是怎麼運作的還真不瞭解。

xxx當地時間2021年8月17日,阿富汗首都喀布爾,市民外出上街,塔利班士兵在街頭巡邏。(圖片來源:視覺中國)

觀察者網:現在也有很多人說塔利班「贏在民心」,您身邊人對塔利班主要持什麼態度?塔利班是如何「獲得民心」的?

余勇:我覺得還是分幾個階層,比如那些特別有錢的,已經拿了外國國籍的,或者說現在正在往外跑的,你說贏得了他們的民心,誰說了也不會信吧?這些都要跑的人,顯然不在贏得民心之列。拿了外國國籍的這些人已經都不是阿富汗人了,他也無所謂阿富汗的事。

還有就是一些老百姓,比方說在政府工作的或者說做著小買賣的中產階級,他們其實沒有更多的選擇,還是要生活,只要能夠繼續在政府工作,或者繼續做自己的生意,能讓他們安居樂業,他們無所謂誰來當老闆。底下的民眾如果生活能更好,他們就更高興;反之,如果生活變差了,肯定就有不滿,這是一個永恆的話題。

所以我覺得現在說塔利班贏沒贏得民心,還是要看後面的執政。這不好一概而論,而且變化太快了,幾天的功夫這個國家就變天了,但大家的思想在幾天內很難有太大改變。但是我覺得,從塔利班一開始到現在,他們政治上應該是更成熟了。

觀察者網:塔利班已經表示將很快宣佈成立「阿富汗伊斯蘭酋長國」,公佈了一些新政,還表示將實行「赦免」。對塔利班新政府,阿富汗當地人或者在阿的外國人持什麼態度?有什麼期待嗎?

余勇:其實要把阿富汗管理好,確實需要很大的智慧。這個國家現在可以說是一窮二白,它要發展經濟,肯定需要爭取國際上更多的援助。那麼無論是歐美的、中國的、還是俄羅斯的等等,這些國家的援助他都需要,不然很難支撐發展。

我們在這邊經商,肯定是希望這個國家欣欣向榮、各方面好起來,大家都可以吃的更好、住的更好。站在我們的角度,我們是希望不管誰執政,都可以把這個國家搞好,這是我們的期許。

觀察者網:您接下來有什麼打算,還會繼續留在阿富汗做外貿嗎?

余勇:短期來說,現在國際航班也不通,回國比較折騰還要隔離,還不如暫時就先待在這裡等待時局更加明朗。

塔利班新政府還在一個成立的階段,等它成立了,各個國家還要表態。所以說,現在它還是一張白紙,我們就看這幾天它會有什麼變化。如果形勢好的話,第一時間我們就可以在這兒開展很多工作。

阿富汗是「一帶一路」的重要節點,而且本身自然資源非常豐富,有金礦、銅礦、鐵礦、錫礦、鉛礦,還有一些農產品,比方說紫草、松子,好多東西都是中國需要的,把它運回去就行。而且這邊的工業基本上是零,重工業就不用說了,新工業都基本上是零,97%的商品都要從中國進口,有大量的商機,還是非常不錯的。

就我的觀察,我最悲觀的估計是到12月份、差不多今年春節前的時候,這些事情應該會塵埃落定,到時候再根據局勢做進一步打算。

◎報導來源:觀察者網

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