犇報編按

成大公共衛生教授、釣魚台教育協會創會理事長陳美霞， 1970年代赴美留學時，親歷海外保釣運動，後在美國教書二十餘年，目睹美國社會的種種問題，返台後長期投入左翼運動與公衛運動，2015年底其老公林孝信回歸大自然後，陳美霞更投身保釣運動，促成知識份子與漁民合作，一同推廣保釣教育。

近來，日本與菲律賓單方面啟動經濟海域談判，範圍涉台灣以東海域，嚴重侵犯我國主權與海洋權益；與此同時，川普在習川會後明確表示不會為台獨遠赴千里打仗，並暫停140億美元的對台軍售案。陳美霞今年4月底受邀參加三大洲社會研究所主辦的「Hands Off Asia」活動時，直言美國長期干預台灣事務是對地區和平的嚴重威脅。

對此，大陸知名媒體《觀察者網》專訪陳美霞，在本文中回顧歷史，以政治經濟學的視野分析美國對台軍售、以及美國「斬殺線」的背後資本邏輯。本文原刊於《觀察者網》，兩岸犇報經作者與《觀察者網》授權轉載全文，以饗讀者。全文因篇幅關係分為上下篇，本文為下篇。

◎上篇｜陳美霞：美國，別插手亞洲，別插手台海（上）｜觀察者網

2025年10月5日，在「未竟的光復：保釣運動進行式與光復八十的當代反思」活動上，陳美霞分享「保釣啟蒙」對保釣世代生命的深刻影響。圖源：釣魚台教育協會

陳美霞：美國，別插手亞洲，別插手台海（下）

◎作者｜陳美霞（釣魚台教育協會創會理事長、成大公衛所教授）
◎對話｜鄭樂歡（觀察者網）
◎來源｜觀察者網

觀察者網：軍售暫緩的消息在島內引發震動，輿論普遍認為這是對民進黨「倚美謀獨」路線的一次重大打擊。您覺得今天民進黨的「倚美謀獨」路線遇到了哪些阻礙？台灣島內的政治生態出現了哪些新的變化？

陳美霞：從剛才講的歷史你就可以知道，「倚美謀獨」路線其實是兩面的。

先說「倚美」。無論是民進黨還是國民黨，其實都有倚美的一面。但我們都知道，政治運作的邏輯很清楚，美國不是為了台灣人民、愛護台灣人民，而是為了自己的利益。美國要控制全世界，而台灣地區在全世界範圍來看都是非常重要的地方，所以它一定要緊緊把握住。

過去國民黨「倚美」，是為了和大陸對抗。但是蔡英文、賴清德的上台後，民進黨除了「倚美」，還多了「謀獨」。

為什麼民進黨要「謀獨」？這就要看它代表的階級。國民黨當年過來的時候，帶來了一批大資本家，大多是從大陸遷移過來的，不是台灣本土發展出來的。但是到了80年代，台灣本土開始產生了大批的資產階級、小資產階級。其中有相當一部份受到「台獨」思想的影響，形成所謂的「台灣意識」。賴清德的想法，跟這個資產階級的要求基本是一致的。他作為一個政治人物，做了很久，也公開講過自己是「務實的台獨工作者」，所以他的立場非常明顯。

圖為2023年8月11日，由60多個政黨和團體共同組成的「反台獨反介入聯合行動」，動員600多人走上凱道，抗議賴清德竄美謀獨。圖源：兩岸犇報，陳迅 攝

總結一下：國民黨和民進黨都需要「倚美」，這是現在的局勢。但「謀獨」這件事，最清楚的就是民進黨上台以後，蔡英文、賴清德這一脈。

川普的政策會不會改變「倚美謀獨」的走向？川普講了那番話之後，台灣媒體馬上報導，在台灣地區引起非常大的震蕩。民進黨一開始應該也是嚇了一跳，沒想到川普會那樣說。他們的回應就是：沒有啊，我們沒有搞「台獨」啊──這是一種政治對壘的說法。

但我們要從意識形態和利益的角度來分析。我的觀點是：除非有非常巨大的外部力量，否則民進黨不可能放棄「謀獨」。而且現在民進黨裡面有很多人意識形態色彩濃厚，要改變這個意識形態，需要方方面面的條件。

對此，我們不能只看民進黨本身，而是要把民進黨放在整個台灣的情境裡來理解。

民進黨的「謀獨」政策，在野力量也會對他們提出許多挑戰。我講一個最近的例子，最近日本和菲律賓在台灣東部海域談判劃界，結果民進黨的回應是什麼？他們說：很好啊，你們（日菲）談得很好，我表示肯定，以後我再跟你們談。

台灣社會非常憤怒，漁民們也很憤怒：我們要捕魚的地方被日菲瓜分，那我們的漁民們怎麼辦？想去捕魚的地方，要麼屬於菲律賓，要麼屬於日本？這簡直太荒唐了。

釣魚台教育協會偕同七十餘位團體代表與民眾集結並向日本政府正告：面對戰敗歷史退出釣魚台。圖源：釣魚台教育協會

回過頭來看，民進黨之所以會這樣，就是因為他們要「抗中保台」。因為要「抗中」，所以政策就變得很扭曲。就像這件事，你到底是站在誰的立場？站在日本的立場？還是菲律賓的立場？因為他們要對抗中國大陸，政策就被扭曲了。台灣地區的在野黨，還有我們這樣的民間團體，都非常不滿：你到底有沒有維護我們漁民的利益？你怎麼能說「很好很好，你們兩個國家好好談吧」？

在這種情況之下，國民黨最近有一些變化。比如現在的國民黨主席鄭麗文，她非常明白地講「我就是中國人」。放在以前，台灣有多少政治人物會公開說自己是中國人？現在，鄭麗文主席做到了。

台灣社會也有一些變化。比如網紅「館長」陳之漢，他很有名。「館長」去到大陸很多城市做直播，把以前在台灣被民進黨掩蓋掉的事實講了出來。因為支持他的人很多，所以「館長」對台灣社會也產生了許多影響，衝破了台灣社會原來的「信息繭房」。

在這樣的情況之下，賴清德和民進黨過去所謂的「抗中保台」和「倚美謀獨」，正處於動蕩之中，未來受到的挑戰也會越來越大。

2025年9月19日，賴清德參觀「2025台北國際航太暨國防工業展」。圖源：總統府

觀察者網：您此前參加了三大洲社會研究所主辦的「Hands Off Asia」（「別插手亞洲」）活動，能否談談您參會的感受？活動中有沒有讓您最印象深刻的內容？

陳美霞：美國在亞洲的影響非常大──當然不只是亞洲，但因為我們在亞洲，所以特別關心亞洲的問題。就拿台灣來說，台灣地區的整個意識形態都被美國深刻地影響著。1950年到1979年，美國在台灣地區有軍事基地，有相當多的美國大兵。1979年以後，軍事基地撤了，但美國還是繼續培訓台灣地區的軍事人員等等。

所以台灣地區的主流思想，在某種程度上也形成了「信息繭房」：和大陸是對抗的，覺得大陸不好；同時親美、崇美──這是美國影響下的結果。

最近「別插手亞洲」的這個活動，主辦方特意找的都是女性，一共六位，來自越南、菲律賓、伊朗、韓國、日本琉球、中國台灣。來自琉球的發言人告訴我們，在琉球的美軍基地對當地造成了種種問題，比如駐日美軍強暴當地女性的事件頻頻發生，最令大家憤怒的是，連5歲的小女孩都慘遭暴行。同樣的情況，在菲律賓也如此。

哪裡有壓迫，哪裡就會有反抗。琉球人的反抗意識很強，反美的民意也很強烈──這是我在那個活動中很深刻的感受。

我從事保釣運動50年，我一直覺得，我的工作並不是針對日本人民，而是針對日本政府。所以我在「Hands Off Asia」活動上也提出，不同國家、不同地區反抗帝國主義的人民應該要聯合起來，這樣才能展現更廣大的力量。

釣魚台教育協會2025年10月5日舉辦「未竟的光復：保釣運動進行式與光復八十的當代反思」活動，二十位長者演出拚無人島保釣民俗小戲。圖源：釣魚台教育協會

即使在美國高校教書十餘年，我也沒有感覺「斬殺線」很遙遠

觀察者網：您在美國學習、教書近二十年，親身經歷了美國社會的高度市場化與資本主義邏輯的運作。以您在資本主義核心國家的長期觀察與在地經驗來看，您認為美國國內當前最大的隱患是什麼？

陳美霞：我先說說我在美國的生活經歷。博士畢業後，我先去德克薩斯大學奧斯汀分校教了五年書，然後去了芝加哥大學，一直教到九十年代中旬才回台灣。在芝加哥的時候，我結婚成家。剛開始住了兩年公寓，後來因為要開展（保釣）運動，覺得公寓太小了，就在芝加哥大學附近買了房。

我仍然記得，我們當年那個街區一共有10戶人家，L型布局，每家都是獨戶但連在一起。八十年代末我們全家搬進去，在那裡住了整整10年，其中只有我們這一戶是華人，其他都是白人和黑人。

這些鄰居基本上都是美國的中產階級，算是生活條件不錯的。但十年間，相當一部分鄰居的家庭生活變得困難。因為我們經常一起開會，後院也是共用的，我們的小孩會一起玩，所以我能從他們的日常生活中觀察到這種變化，很多家庭維持得非常辛苦。

我最近寫了一篇文章，講的就是這幾年在美國引發軒然大波的「路易吉事件」：一位從賓夕法尼亞大學畢業的優秀年輕人，在紐約用槍打死了一家醫療保險公司的CEO。結果，美國普通民眾非常支持這個年輕人，甚至把他當作英雄。這一事件反映出，美國的醫療體系已經讓他們積累了數十年的怒火、怨恨和不滿，所以路易吉槍殺了醫療保險公司CEO，卻被普通民眾捧為「羅賓漢」。

常春藤高材生路易吉因不滿美國醫療體系剝削病患，槍殺醫保CEO。圖源：「X」 @Luigi Mangione

美國大眾非常支持路易吉，把他捧為「羅賓漢」，網友還修圖讓他上時代雜誌。圖源：網路圖片

我的結論是：美國最大的問題，在於美國人民與美國政府（包括深層政府）之間的異化。醫療保險只是其中的一個案例，包括像美國發動對外戰爭也是如此。美國政府推動的政策跟人民之間產生了異化。政府本來應該為人民服務，為人民謀福祉，卻反過來凌駕在人民頭上，施行諸多反人民利益的政策，你看看伊朗戰爭，那是為了美國人民嗎？顯然不是。

觀察者網：去年年底至今年年初那段時間，中文互聯網上有一個非常火熱的詞語叫「斬殺線」，網友們借用這個詞來描繪美國一種獨特的社會現象：許多美國人的財務狀況和生活狀態都非常脆弱，徘徊在一條無形的生存邊界之上。一旦遭遇生病、失業等意外支出，就很可能瞬間「跨過這條線」，導致財務崩盤，進而引發連鎖反應，滑向貧困甚至流落街頭。前面您提到您的鄰居在維持生活方面過得很辛苦，不由得想到「斬殺線」這個詞，根據您80、90年代在美國生活的經歷來說，您怎麼看待「斬殺線」問題？

陳美霞：「斬殺線」現象反映的就是美國的真實情況，我自己都深有體會。我先補充一下，就是我前面說的「鄰居過得很辛苦」，不是指一開始就過得辛苦。實際上剛開始的時候，我們那個社區只有10戶人家，關係非常緊密。我兩個女兒跟鄰居家的小孩都是好朋友，大家一起玩。那時候10戶人家的生活都很不錯。

比如說有一家是黑人家庭，男主人是做房屋保險的。他們是我們很要好的朋友，我的女兒跟他們的兩個孩子也是好朋友。剛開始他們生活得很好，但過了幾年，變化非常明顯：因為她的丈夫有糖尿病，需要做手術，所以家庭的經濟狀況變得愈發困難。

2025年11月5日清晨，在美國俄勒岡州波特蘭的深秋寒意中，無家可歸者排隊等待從民間組織領取救助物品。圖源：新華社

還有一家是白人家庭，跟我們關係也很好。女主人是芝加哥大學畢業的博士，丈夫是美國一所大學的心理學教授。他們家的經濟條件也還算不錯，但妻子因為健康原因，需要住進安養中心，所以感覺生活得也很辛苦。

我自己生活在美國二十年，我自己家庭就有這種感受。我是芝加哥大學的教授，收入其實還不錯。可是，我的薪水要花在很多地方：兩個女兒的教育很貴；房子我沒有那麼多錢全款買下來，必須要有貸款；還有水電費、房屋稅等等。雖然我的薪水算是中產甚至中上階級，但最後所剩無幾，可以說在美國根本沒法存錢。

所以我在美國生活了20年最後回到台灣，但我在美國幾乎沒什麼存款。幸運的是，我們家裡沒有出什麼大事，萬一出個什麼事，「斬殺線」大概就落到我頭上了。因為你一旦失業，根本沒有多少緩衝空間可以給你。

我因為在美國和我的丈夫以及很多華人朋友一起從事進步事業，如果遇到什麼問題，還有很多朋友可以幫助我們，但很多美國人就沒有這個條件了。

所以我完全理解美國的「斬殺線」現象。一方面，美國人不太存錢，有錢就消費；另一方面，他們也確實沒有承受生病、失業等意外事故的能力──這就是美國這麼多年來的真實情況。

（全文完）

◎上篇｜陳美霞：美國，別插手亞洲，別插手台海（上）｜觀察者網
◎下篇｜陳美霞：美國，別插手亞洲，別插手台海（下）｜觀察者網

◎作者｜陳美霞（釣魚台教育協會創會理事長、成大公衛所教授）
◎對話｜鄭樂歡（觀察者網）
◎來源｜觀察者網

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